คุยเรื่อง “การเมือง ถนน คนจน” กับ ประภาส ปิ่นตบแต่ง

คุยเรื่อง “การเมือง ถนน คนจน” กับ ประภาส ปิ่นตบแต่ง

ทำไมคนมากมายจึงต้องเดินทางเข้าเมืองมาใช้ท้องถนนเพื่อสื่อสารความทุกข์ยากครั้งแล้วครั้งเล่า? ใช่หรือไม่ว่านี่คืออีกโจทย์สำคัญที่การปฏิรูปต้องตอบคำถามให้ได้?

‘ชลณัฏฐ์ โกยกุล’ ชวน ‘ประภาส ปิ่นตบแต่ง’ นักวิชาการรัฐศาสตร์ จุฬาลงกรณ์มหาวิทยาลัย ซึ่งเป็นเกษตรกรจากคลองโยง จังหวัดนครปฐม ดูหนัง ‘คือเก่า’ และพูดคุยถึงประเด็นเหล่านี้ ในรายการ ก(ล)างเมืองสนทนา วันอาทิตย์ที่ 26 มกราคม 2557 ทางไทยพีบีเอส

+อาจารย์ดูหนังสารคดี “คือเก่า” แล้วรู้สึกอย่างไรบ้าง

คือเก่า มันสะท้อนถึงความซ้ำๆ ซากๆ ของความทุกข์ยากของชาวบ้าน ซึ่งถ้าเราดูจากหนังจะเห็นว่าชาวบ้านได้พูดชัดเจนว่า ลูกของเขา อายุประมาณ 23-24 ปี หมายความว่า พวกเขาต่อสู้กันมาตั้งแต่ปี พ.ศ.2512 มาจนถึงปัจจุบัน ก็ยังต้องสู้แบบเก่าอยู่ ก็คือใช้การเมืองบนท้องถนน ก็คือการชุมนุม ซึ่งช่วงต้นก็รวมตัวกันเป็นเครือข่ายปากมูล จนถึงปัจจุบัน พัฒนาจากปากมูลมาเป็นสมัชชาคนจน แล้วก็พีมูฟ (กระบวนการเพื่อสังคมที่เป็นธรรม) นั่นก็คือสิ่งที่เกิดขึ้นซ้ำแล้วซ้ำเล่า  

อีกด้านหนึ่งที่น่าสนใจคือ เราจะเห็นถึงในหนัง เราเห็นลูกสาวของแม่คนนึงที่ปากมูล ซึ่งชีวิตดูเหมือนก็เปลี่ยนมาเป็นคนในเมือง แต่ว่าเราเห็นความเชื่อมโยงระหว่างเมืองกับชนบท ซึ่งมันไม่ได้แยกขาดจากกัน แล้วก็สภาพชีวิตปัญหาต่างๆ ถึงแม้จะดูเหมือนมีชีวิตด้านใหม่ แต่ว่าชีวิตของน้องๆ ที่เข้ามาอยู่ในเมือง ในลักษณะที่เป็นแรงงานนอกภาคเกษตรต่างๆ เรายังเห็นความทุกข์ความยาก ต่อสู้ปากกัดตีนถีบ กับสภาพรายได้ที่อยู่ในลักษณะคอปริ่มน้ำ ต้องอยู่ด้วยการลดต้นทุนโดยการอยู่ในห้องเล็กๆ 4-5 คน อัดกันอยู่ ก็เพื่อที่จะแสวงหาทางออกชีวิต

ซึ่งถ้าเราดูจากหนัง เชื่อมโยงก็คือ ด้านหนึ่งคือในชนบทเอง ฐานทรัพยากรก็ถูกรุกราน ถูกแย่งชิงไปโดยโครงการขนาดใหญ่ต่างๆ ทำให้สภาพการดำรงชีพซึ่งเคยพึ่งอยู่กับดิน น้ำ ป่าต่างๆ ไม่เหมือนเดิมอีกแล้ว การต่อสู้ของชาวบ้านก็สะท้อนจากการชุมนุมที่ว่า เมื่อเป็นแบบนี้ ทางออกอีกด้านหนึ่งก็คือ การก้าวเข้าสู่ในเมืองมาเป็นแรงงานนอกระบบ นี่คือภาพที่ดูเหมือนชีวิตจะเปลี่ยนไป แต่ปัญหาก็ยังคือเก่า ก็คือยังมีลักษณะความทุกข์ความยาก ยังอยู่ในลักษณะของคอปริ่มน้ำอยู่

+มีฉากในหนังอะไรที่อาจารย์ชอบเป็นพิเศษไหม และมันสะท้อนอะไร

คือชอบในความหมายสะท้อนใจ อย่างที่ได้เรียนไปบ้างแล้วที่ว่า ความทุกข์ความยากมันยังอยู่ น้องๆ ที่เข้ามาอยู่ในลักษณะของแรงงานนอกระบบ เราจะเห็นว่าฉากหนึ่ง ตอนลูกไปเยี่ยมแม่ในที่ชุมนุมข้างกระทรวงศึกษาฯ ลูกคุยกับคุณแม่ บอกว่า วันนี้ไม่ได้มีอะไรมาฝากมาก มีน้ำขวดหนึ่งกับขนมถุงหนึ่ง แม่ก็คุยสาระทุกข์สุขดิบกัน

เรื่องที่สำคัญที่ผมรู้สึกสะท้อนใจก็คือว่า ลูกคุยกับแม่ว่าสภาพการทำงานมันยากลำบากยังไง แล้วแม่ก็บอกว่า “อย่าไปทำให้นายจ้างเขาโกรธนะ มีปัญหาอะไรเราก็ต้องก้มหน้าก้มตาทำงาน” ซึ่งผมคิดว่าตรงนี้มันเป็นปัญหาที่สะท้อนเรื่องใหญ่ของสังคมไทยปัจจุบัน คือในสภาพชีวิตผู้คนในชนบทซึ่งเปลี่ยนไป ด้านหนึ่งต้องเข้าไปอยู่สภาพของการพึ่งพิงในเมือง เป็นแรงงานนอกระบบ อำนาจในการต่อรอง ในลักษณะการรวมตัวกันแบบสหภาพแรงงานต่างๆ อันนั้นคือหลักประกันที่ทำให้ได้มาซึ่งค่าแรงงานที่พอ หรือว่าสวัสดิการที่จะทำให้ชีวิตแบบนี้มันพออยู่ได้

แต่ว่าในสภาพที่มันเป็นอยู่มันสะท้อนปัญหาใหญ่ของสังคมไทยปัจจุบันว่า ในโครงสร้างแบบนี้ อำนาจในการต่อรองเพื่อให้ได้มาซึ่งแรงงาน สวัสดิการ ให้พออยู่ได้ มันยังไม่เกิด ฉะนั้นสิ่งที่เราเห็นก็คือว่า น้องๆ ก็ลดต้นทุนของตัวเอง โดยเอาความทุกข์ยากเข้ามาแลก อยู่อย่างจำกัดจำเขียดในที่แคบ กินอาหารราคาถูก อาหารถุงต่างๆ อันนี้คือสภาพที่ผมว่าเราอาจจะต้องมาคิดกัน เชื่อมโยงมาสู่เรื่องของการปฏิรูปการเมือง

อีกด้านหนึ่งก็คือสภาพการชุมนุม แม้ผมเองเกี่ยวข้องกับการชุมนุมมาตั้งแต่ปากมูล ตั้งแต่สมัยเกือบๆ 30 ปีที่แล้ว แต่สภาพแบบนี้มันก็ยังซ้ำไปซ้ำมาอยู่ ถึงแม้มันจะมีความคลี่คลายไปบ้าง แต่ว่าการเมืองบนท้องถนน การสื่อสารกับผู้มีอำนาจ หรือผู้คนในสังคมให้เห็นปัญหา ชาวบ้านยังต้องทำเหมือนเดิม คือการใช้ความทุกข์ความยาก จะเห็นว่าการมาอยู่บนท้องถนนของพี่น้อง มันไม่สนุกเหมือนการชุมนุมแบบคนชั้นกลางที่เป็นอยู่ ไม่มีหลังคาดีๆ ไม่มีเพลง ไม่มีเสียงขลุ่ยเพราะๆ แต่ว่ามีแค่หลังคาซึ่งเย็บโดยกระสอบปุ๋ย ลมมาก็พัด ฝนมาก็เปียกกัน เวลาฝนตกพี่น้องต้องยืนกอดกระสอบข้าวสารไว้ เพราะถ้าฝนเปียก ก็กินไม่ได้ เช้ามาต้องเอาไปทำขนมจีนหมด และในหนังจะเห็น ในวงทานข้าว ก็คือนั่งรอบวงกัน มีแจ่วบอง ข้าวเหนียว ข้าวจี่

นี่คือความทุกข์ความยากที่พี่น้องยังต้องใช้เพื่อแลกกับการสื่อสารกับผู้มีอำนาจ ทำให้การเมืองมันเห็นหัวชาวบ้าน ถ้าไม่ทำแบบนี้ ทรัพยากรอื่นๆ ก็ไม่มี คำพูดหรูๆ ก็ไม่มี ไม่มีนักวิชาการที่เข้าไปช่วยเหลือในเรื่องการชุมนุมในเครือข่ายต่างๆ อันนี้คือสภาพที่มันยังคือเก่า ผมรู้สึกว่ามัน 24 ปี สองรอบแล้ว พี่น้องก็ยังต้องแลกด้วยความทุกข์ความยากเหมือนเดิม

+ทำไมคนชนบทถึงต้องเดินเท้าเข้ามาเพื่อเรียกร้องสิทธิในเมือง

เราคงต้องเห็นภาพใหญ่ว่า ด้านหนึ่ง ประชาธิปไตยในฐานะที่เป็นกลไกสำคัญของการกระจายทรัพยากรหรือการเข้าถึงทรัพยากร ด้านหนึ่ง แม้มันจะมีความจำเป็น แต่มันก็มีข้อจำกัด สำหรับเรื่องของการเดินขบวนชุมนุมประท้วงของพี่น้องที่ต้องทำ ก็คือ เราจะเห็นถึงข้อจำกัดของประชาธิปไตยแบบตัวแทน ซึ่งพี่น้องต่างๆ เหล่านี้ก็อยู่ในพื้นที่ มี ส.ส. ต่างๆ ก็เลือกตั้งทั้งสิ้น แต่ว่าชีวิตซึ่งถูกรุกรานจากโครงการขนาดใหญ่ รุกรานฐานทรัพยากร เรื่องดิน น้ำ ป่าอะไรต่างๆ ไอ้การเมืองแบบตัวแทน แม้มันจำเป็น แต่มันไม่พอที่จะใช้ปกป้องฐานชีวิต

ฉะนั้นช่องทางแค่หย่อนบัตรมันไม่พอ ทำอย่างไรที่จะสื่อสารกับผู้คนในสังคม ต่อรองอะไรต่างๆ กับโครงการขนาดใหญ่ที่มันลงมา ขอให้ไปมีส่วนร่วม ขอเสนอข้อมูลบ้าง พี่น้องไม่มีทรัพยากรอื่นๆ ก็มีเรื่องความทุกข์ความยากที่เอามาแลกด้วยชุมนุม ฉะนั้นพี่น้องก็บอกว่า “เราก็มีแต่ตีนล่ะนะ ต้องเอาตีนมารวมกันเยอะๆ” รวมกันสี่หมื่นตีน สองหมื่นคน ทำให้สมัยพ่อใหญ่จิ๋วลงมาเป็นประธานแก้ไขปัญหาเมื่อปี 2540 อันนี้คือสิ่งที่พี่น้องต้องสื่อสารกับผู้คนในสังคมผ่านเรื่องของการเดินขบวนชุมนุมประท้วง  

แต่ผมคิดว่าด้านนี้เราควรจะเห็นอีกมิติหนึ่งว่า พี่น้องเอง อย่างที่เราได้คุยกันว่า การชุมนุมเดินขบวนประท้วงมันไม่ใช่เรื่องสนุก เราเห็นถึงการปฏิรูปการเมืองที่ผ่านมาตั้งแต่ปี 2540 รวมทั้งปี 2550 ด้วย เราคงเห็นภาพชัดว่า พี่น้องเองก็ผลักเพื่อให้มันเกิดพื้นที่ที่มันลงลักปักฐานด้วย ก็คือในเรื่องของการขยายพื้นที่ที่จะทำให้การเมืองมันเห็นหัวพี่น้อง “ให้มันห็นหัวกูบ้าง” เดินขบวนชุมนุมประท้วงมันก็เหนื่อย แต่เราจะเห็นถึงการขยายในเชิงสถาบันในหลายๆ เรื่อง

อย่างเช่นประเด็นในเรื่องของสิทธิชุมนุม บัญญัติไว้ในมาตรา 66, 67 ของรัฐธรรมนูญ องค์กรอิสระด้านสิ่งแวดล้อมและสุขภาพต่างๆ เพื่อที่จะทำให้การทำอีไอเอต้องมารับฟังชุมชน มีกระบวนการประชาพิจารณ์ต่างๆ, การเสนอกฎหมายโดยเอาประชาชนเข้าชื่อหมื่นชื่อ ผมถามนิสิตที่ผมสอนอยู่ ไม่มีใครตอบได้ว่ากฎหมายเข้าชื่อ ใช้ชื่อเท่าไหร่ แต่พอลงไปถามพี่น้องปากมูล พี่น้องสมัชชาคนจนหรือพีมูฟ เขารู้ เขาตอบได้ เพราะเขาใช้ตลอดเวลา นี่คือสิ่งที่เกิดขึ้นในเชิงสถาบัน และมีอีกหลายๆ เรื่องที่มันเกิดขึ้น

ที่นี้ผมขอขยายอีกนิดนึงในส่วนที่เกี่ยวข้องกับของประชาธิปไตย ผมคิดว่า พูดแบบนี้ ที่ผ่านมา เหมือนกับว่าประชาธิปไตยแบบตัวแทนมันใช้ไม่ได้ ทำไมมันถึงไม่เพียงพอ? เพราะมันไม่มีพื้นที่ให้พี่น้องได้ใช้เป็นกลไกในการปกป้องฐานทรัพยากรต่างๆ

ผมใช้คำว่าไม่เพียงพอ แต่ผมคิดว่ามันก็จำเป็นนะครับ เราควรจะต้องเห็นภาพของพี่น้องในหลายๆ มิติ จากหนังเราจะเห็นภาพว่า สภาพดำรงชีพ ด้านหนึ่งก็คือเรื่องของค่าจ้างจากที่เป็นธรรม ระบบสวัสดิการอะไรต่างๆ ไอ้การหย่อนบัตรเลือกตั้งมันสำคัญที่จะต่อรองตรงนี้ ที่ผ่านมา ผมคิดว่ามีพัฒนาการที่ดีในการเมืองไทย ที่พรรคการเมือง นักการเมือง แข่งขันกันด้วยนโยบายแบบนี้ ฉะนั้นสำหรับชาวบ้าน การมีบัตรเลือกตั้ง การหย่อนบัตรเลือกตั้ง มันก็เป็นกลไกสำคัญที่จะทำให้ชีวิตเขาดีขึ้น

ในภาพอีกด้านหนึ่งของหนังที่เราดูกัน พ่อกับแม่อยู่ในชนบทก็ทำนา หรือมีอาชีพเกษตรกรด้วย ไม่ใช่ปัญหาเรื่องปากมูลอย่างเดียว มีปัญหาพืชผลทางการเกษตร ปัญหาเรื่องข้าวต่างๆ ทีนี้ประชาธิปไตยแบบตัวแทน การหย่อนบัตรเพื่อที่จะต่อรองกับนักการเมือง พรรคการเมือง มันก็มีความสำคัญ เพราะว่ามันจะทำให้ชีวิตดีขึ้น พออยู่ได้

ปัญหาความทุกข์ความยากมันจึงเกี่ยวข้องกับทั้งสองมิติ ทั้งบัตรเลือกตั้งและการถ่ายโอนอำนาจออกจากตัวแทน ผู้แทน ให้ผู้คนได้ใช้พื้นที่โดยตรงมากยิ่งขึ้น ใช้พื้นที่ในการมีส่วนร่วมโดยตรง ถ่ายโอนอำนาจจากตัวแทนให้ชาวบ้านได้ใช้

ผมคิดว่ามันจำเป็นทั้งสองด้าน คือมันจำเป็น แต่มันไม่เพียงพอ ที่คุยเรื่องพวกนี้เยอะ เพราะปัจจุบันมันอาจจะถกเถียงกันว่า เอาอีกอย่างหนึ่งมาแทนอีกอย่างหนึ่ง ซึ่งผมคิดว่าตรรกะการถกเถียงแบบนี้มันจะไม่ครอบคลุมชีวิตชาวบ้าน

+จากในหนัง ตัวชนบทเองก็ถูกทอดทิ้ง ลูกสาวเองก็อาจจะไม่ได้อยากออกมาทำงานในเมือง แต่ก็ต้องถูกบังคับมา เพราะการพัฒนาแบบรวมศูนย์ซึ่งก็ต้องทำให้มาทำงานกันในเมือง ที่นี้เราจะทำอย่างไรให้เราเดินหน้ากันต่อไปได้โดยที่ไม่ต้องทิ้งไว้ใครไว้ข้างหลังอีก

อันนี้อาจจะเชื่อมโยงมาสู่เรื่องของการปฏิรูปใช่ไหมครับ ในแง่ของฐานชีวิต ถ้าเราดูประสบการณ์จากหนัง แล้วก็การต่อสู้ การเคลื่อนไหวของพี่น้อง ตั้งแต่ปากมูล สมัชชาคนจน มาจนถึงพีมูฟ บทเรียนที่เราเห็น ทำอย่างไรที่จะให้ชีวิตพออยู่ได้ ชีวิตในมิติชนบท อย่างที่เราได้คุยกันไปบ้างแล้ว ผมคิดว่าเรื่องของการผลิตในฐานะเกษตรกรรายย่อย เรื่องราคาพืชผล เรื่องปัจจัยการผลิต ปัญหาหนี้สิน อะไรต่างๆ พวกนี้ อันนี้ในแง่ของการกระจายทรัพยากรผ่านเรื่องของนโยบายพรรคการเมือง นักการเมืองต่างๆ เป็นสิ่งจำเป็นสำหรับพี่น้องที่ต้องมีนโยบายต่างๆ ให้ครอบคลุมในด้านพวกนี้

รวมไปถึง ถ้าเราดูในหนังจะเห็นคำว่า “โฉนดชุมนุม” เรื่องสำคัญที่พี่น้องพีมูฟได้ผลักดันก็คือกฎหมาย 4 ฉบับที่เกี่ยวข้องกับการปฏิรูปที่ดิน หรือการกระจายการถือครองที่ดิน ก็คือเรื่องของพรบ.ว่าด้วยการจัดการที่ดินโดยชุมชน หรือบางคนจะเรียกโฉนดชุมชน, เรื่องของการจัดตั้งธนาคารที่ดินที่จะทำให้เกษตรกรรายย่อยได้อาศัยเงินทุนตรงนี้มาใช้ในเรื่องของการไปซื้อที่ดินแล้วก็ค่อยๆ ผ่อนส่งกันไป แล้วก็จัดการในลักษณะที่เราเรียกว่าโฉนดชุมชน, เรื่องของพรบ.เกี่ยวกับภาษีที่ดินอัตราก้าวหน้าต่างๆ รวมทั้งเกี่ยวกับกระบวนการยุติธรรมที่มันกระทบต่อคนจน ตอนนี้คนจนในพีมูฟ ในเครือข่ายต่างๆ เหล่านี้ ประมาณเกือบๆ 900 คนอยู่ในคดีความที่เกี่ยวข้องกับความขัดแย้งในเรื่องของทรัพยากที่ดินต่างๆ อันนี้คือสิ่งที่ถ้าจะทำให้ชนบทพออยู่ได้ อาจจะเป็นตัวอย่างที่ไม่ได้ครอบคลุมทั้งหมด แต่ผมว่าเราต้องคิดถึงนโยบายในด้านพวกนี้

อีกด้านที่ได้พูดบ้างแล้ว คือฐานทรัพยากรของชุมชนที่ถูกแย่งชิงไปจากโครงการขนาดใหญ่ จากนโยบายที่ลงมา อย่างเช่น ประสบการณ์ที่ผ่านมาในรัฐบาลรักษาการ ณ ปัจจุบันได้ทำเอาไว้ ก็มีข้อวิพากษ์วิจารณ์ โดยเฉพาะแง่มุมจากประสบการณ์ของชาวบ้านมากมาย ว่าการใช้อำนาจรัฐที่เกี่ยวข้อง ในเรื่องของการตัดสินใจกำหนดโครงการขนาดใหญ่ พื้นที่การมีส่วนร่วมต่างๆ ที่มันมีอยู่ มันต้องทำตามนั้น ใช่ไหมครับ การประเมินผลกระทบทางสิ่งแวดล้อมและสุขภาพ อะไรต่างๆ เหล่านี้ มันมีกระบวนการของประชาพิจารณ์ที่เป็นจริงตามหลักการ ไม่ใช่แค่ประชาสัมพันธ์ต่างๆ อันนี้คือสิ่งสำคัญที่ทำให้ชีวิตผู้คนพออยู่ได้ ในแง่นี้ก็คือว่า มันต้องขยายประชาธิปไตยแบบตัวแทนออกไป ถ่ายโอนอำนาจไปให้ชาวบ้านได้ใช้โดยตรง ได้เข้ามามีส่วนร่วมต่างๆ

กับอีกด้านหนึ่งก็คือ ต้องยอมรับว่ามิติของคนในชนบท ชีวิตอย่างที่เราได้คุยกันตอนต้น ชีวิตอีกด้านหนึ่งที่ต้องอยู่ในเมือง รายได้นอกภาคเกษตรเป็นรายได้ที่สำคัญ ก็ต้องยอมรับ ด้วยสาเหตุหลายๆ อย่างที่เราได้คุยกันมาบ้าง เพราะฉะนั้นในแง่นี้การสร้างอำนาจต่อรองของผู้คนที่ต้องก้าวเข้าไปอยู่ในโรงงาน ในแรงงานนอกระบบต่างๆ นั่นก็สำคัญ รวมทั้งการคิดถึงเรื่องสวัสดิการต่างๆ ในลักษณะที่มันครอบคลุมสังคม คงเป็นสิ่งที่จำเป็นสำหรับสังคมไทย

+ที่อาจารย์พูดเราให้ฟังก่อนหน้านี้ว่าอาจารย์ประทับใจฉากในหนังที่ลูกมาเยี่ยมแม่ แล้วก็หิ้วขนมมาบอกแม่ว่า “ไม่มีตังค์นะ เอาขนมมาฝากอย่างเดียว” สะท้อนว่าพวกเขาก็เข้ามาทำงานให้เมือง แต่ก็ยังไม่สามารถลืมตาอาปากได้ ทำไมคะอาจารย์

คนรายได้มันน้อยมากในลักษณะของแรงงานนอกระบบ เราก็คงทราบกันดีว่ามันไม่ได้ค่าจ้างขั้นต่ำ เพราะว่าไม่ได้รับการคุ้มครองตามกฎหมาย ก็อาจจะเป็นซับคอนแทร็กหรือว่าเป็นการจ้างโดยที่ตกลงกันเอง อะไรต่างๆ เหล่านี้ ซึ่งที่ตามมาก็คือ เรื่องของสวัสดิการต่างๆ ก็ไม่มี มันก็ทำให้รายได้น้อยมาก สุดท้ายแล้วเนี่ยมันก็แค่พออยู่ได้สำหรับชีวิตคนงานคนเดียว ช่วยพ่อช่วยแม่เอาเข้าจริงๆ มันเหลือน้อยมาก ถ้าระบบแบบนี้ไม่ถูกปรับ ก็จะอยู่ลำบาก ก็จะเป็นสภาพ ต้องบอกกับแม่ตรงๆ ว่า “วันนี้มีแค่ขนมนะแม่” ที่น้องไม่ได้พูดต่อก็คือว่า ที่ใช้อยู่มันไม่พอ มันแค่พออยู่ได้ในชีวิตเขา

+ในบรรยากาศการปฏิรูปตอนนี้ การพูดถึงสภาประชาชนขึ้นมา สภาประชาชนจะช่วยแก้ไขปัญหาของพ่อๆ แม่ๆ ที่มาชุมนุมแบบนี้ได้หรือเปล่า

คำว่าสภาประชาชนในความหมายที่ต้องการจะถ่ายโอนอำนาจ จากผู้แทนตัวแทนหรือส่วนกลาง นำไปสู่ประชาชนข้างล่าง จากฐานคิดที่ไว้ใจประชาชน มองว่าปัญหามันรวมศูนย์อยู่ตรงกลาง เราต้องถ่ายโอนอำนาจไปสู่คนข้างล่าง ผมคิดว่าอันนี้คือสิ่งซึ่งสอดคล้องกับพ่อๆ แม่ๆ ที่เสนอปัญหาให้คนในกรุงเทพฯ เห็น แต่ว่าสิ่งที่ผมคิดว่าน่ากังวลก็คือว่า มันออกจะกลายเป็นสภาประชาชนชั้นนำหรือเปล่า ผมไม่ค่อยแน่ใจนะครับ

ผมคิดว่าเวลาพูดถึงสภาประชาชน จากประสบการณ์ที่เราคุยกัน มันอยู่ที่ว่า การมองว่าประชาชนคนข้างล่าง โดยเฉพาะอย่างยิ่งคนชนบทหรือคนที่จนที่สุด มันไม่ใช่เป็นปัญหาประชาธิปไตย แต่เรากำลังเห็นด้วยซ้ำว่าพี่น้องพวกนี้แหล่ะคือกำลังสร้างประชาธิปไตย ก็คือว่าขยายประชาธิปไตยแบบตัวแทนให้กว้างออกไป ไปสู่ประชาธิปไตยแบบมีส่วนร่วม หรือประชาธิปไตยทางตรง จะเรียกอะไรก็แล้วแต่

ถ้าเราพูดถึงสภาประชาชนในแง่มิติที่เราไว้ใจประชาชน แล้วออกแบบการเมืองที่ต้องการที่จะจัดการกับปัญหาประชาธิปไตยแบบตัวแทน ประชาธิปไตยเลือกตั้ง ที่เรากำลังพูดอยู่ เราพูดประเด็นเดียวกัน แต่ผมคิดว่าต้องให้ชัดว่า ต้องสร้างจากฐานความไว้วางใจประชาชนก่อน แล้วถ่ายโอนอำนาจลงไปสู่คนล่างข้าง ถ่ายโอนอย่างไรก็คือที่เราได้คุยกันไป

ที่นี้สิ่งที่ผมเห็นมัน ผมว่ามันน่ากลัวที่มีการพูดถึงเรื่องว่า เสียงคนชนบทมันเป็นเสียงที่เป็นปัญหา เสียงคนชนบท หนึ่งสิทธิหนึ่งเสียง ไม่น่าจะใช้ได้กับสังคมไทย การมองแบบนี้มันก็จะนำไปสู่การออกแบบสภาประชาชนที่จะจัดการอย่างไรเมื่อไปเชื่อมโยงกับปัญหาระบอบทักษิณ ที่มาจากคนชนบท ซึ่งเป็นต้นตอของปัญหา เพราะว่าเสียงพวกนี้เป็นเสียงที่ใช้ไม่ได้ เป็นเสียงที่ไม่มีคุณภาพ ไม่เท่ากับสามแสนเสียงของคนกรุงเทพฯ อันนี้คือภาษาที่ใช้กันอยู่

เพราะฉะนั้นถ้าเป็นแบบนี้ เวลาออกแบบสภาประชาชน มันจึงเป็นสิ่งที่เราพอเห็นร่องรอย ตั้งแต่ฐานคิด ตรรกะก็คือว่า จะต้องบอกว่า มันมีเสียงส่วนใหญ่ คือคนชนบท มันเป็นเสียงที่ไม่มีคุณภาพ ใช้ไม่ได้ ฉะนั้นสิ่งที่น่ากังวลก็คือว่า ผมคิดว่ามันจะเกิดอาการสภาประชาชนที่เอาอำนาจออกจากประชาชน เอาอำนาจขึ้นไปข้างบน รูปธรรมที่เราพูดถึง มาตรา 3 มาตรา 7 ต่างๆ อันนี้มันคือการเอาอำนาจขึ้นไปข้างบน คนดีหาพลังที่บริสุทธิ์ต่างๆ

สิ่งที่น่ากังวลก็คือว่า ผมคิดว่า ทั้งในเชิงกระบวนการที่จะสร้างสภาประชาชน ถ้าไม่ไปตามครรลองประชาธิปไตยที่เรามีอยู่ การต่อรองของพี่น้องก็จะไม่มี สภาประชาชนในเชิงกระบวนการที่เกิดจากเสียงที่คิดว่าดีกว่าคนอื่น ผมว่ามันก็ไม่ได้ตอบโจทย์พี่น้องชาวบ้าน ซึ่งเขาควรจะได้เสนอในเชิงกระบวนการด้วย

กับอีกส่วนหนึ่งก็คือ ที่น่ากังวล ก็คือว่า มันอาจจะนำไปสู่เรื่องของการปฏิรูประบบเลือกตั้ง เช่นที่กำลังพูดถึงเรื่องของการเลือกตั้งแบบสัดส่วนอาชีพต่างๆ ผมว่าอันนี้คือหัวใจที่อาจจะกำลังพูดกันอยู่ตรงนี้หรือเปล่าว่า จะทำอย่างไรจึงจะเอาเสียงของคนชนบทออกไป

ผมลองจิตนาการให้เห็นว่า คนในชนบท สมมุติว่ามี 20 ล้านคน เสียงนี้เป็นเสียงที่มีปัญหา การออกแบบสัดส่วนอาชีพก็คือ เอาอาชีพต่างๆ ให้มีสัดส่วนที่เท่ากัน สมมุติว่า ข้าราชการหรือคนอาชีพที่อยู่ในเมือง มีคนสัก 5 แสนคน แต่ว่าให้มีสัดส่วนเท่ากับคนชนบทชาวไร่ชาวนา 20 ล้านคน มันหมายความว่าการทำให้เสียงของคน 20 ล้านคนมันค่อยลง

มันส่งผลอย่างไร? ที่เราคุยกันตอนต้นก็คือว่า อำนาจที่มีอยู่น้อยนิดผ่านบัตรเลือกตั้ง การหย่อนบัตรเลือกตั้งเพื่อต่อรองนโบายที่จะทำให้ชีวิตพอดีขึ้น พอรอดมาจากสภาพคอปริ่มน้ำ หรือต่อรองกับรัฐบาลไหนๆ พรรคการเมืองไหนๆ ที่จะต้องมีนโยบายมาสนับสนุนค่าจ้างที่มันพออยู่ได้ หรือสวัสดิการต่างๆ พวกนี้ เสียงพวกนี้จะค่อยลดลงไป อันนี้คือสิ่งที่น่ากังวลในการพูดถึงสภาประชาชนที่เกิดขึ้นอยู่นี้

+อาจารย์พูดย้ำตลอดเรื่องของการถ่ายโอนอำนาจ แต่ปัญหายังอยู่ เพราะไม่ว่าใครจะเข้าไปในอำนาจ อำนาจก็รวมอยู่ที่ศูนย์กลางอยู่ดี ที่นี้มีการเคลื่อนไหวเรื่องของจังหวัดจัดการตนเอง อาจารย์คิดไงกับเรื่องนี้

ถ้าจากฐานคิดที่คุยกันว่า ปัญหาประชาธิปไตยแบบตัวแทน อำนาจรวมศูนย์มันอยู่ที่ส่วนกลาง อยู่ที่ระบบผู้แทน ตัวแทนมากเกินไป ผมคิดว่าการพูดถึงจังหวัดจัดการตนเอง หรือจะเป็นเรื่องของการเลือกตั้งผู้ว่าฯ โดยตรง รวมทั้งความคิดที่จะทำให้มันเกิดกลไกในการตรวจสอบโดยตรงต่างๆ พวกนี้ มันก็สอดคล้องกับสิ่งที่เราได้คุยกัน

จากหนัง ผมคิดว่าเราเห็นชัดว่า พี่น้องต้องมาที่กรุงเทพฯ มาตั้งไม่รู้กี่ครั้ง ผมจำได้ว่าพ่อหลวงจอนิ โอ่โดเชา ที่แม่วาง ก็มาชุมนุม ผมก็สัมภาษณ์พ่อหลวง พ่อหลวงจอนิบอกว่า “ไอ้กระดาษแผ่นเดียว ไอ้มติครม.ที่มันอพยพคนออกจากป่า เอ๊ะ ทำไมมันมีอำนาจบังคับใช้ อ๋อ มันออกมาจากทำเนียบ เราก็ต้องมาชุมนุมที่ทำเนียบ มันจะได้ฉีกกระดาษแผ่นนี้ไป เราจะได้อยู่กับป่าได้” เพราะฉะนั้นในแง่นี้ การรวมศูนย์การจัดการทรัพยากรต่างๆ จากส่วนกลาง มันก็เป็นปัญหาที่สะท้อนชัดจากพี่น้องที่เขามาชุมนุม

ฉะนั้นความคิดแบบนี้ การถ่ายโอนอำนาจลงไปในหลายๆ มิติ ทั้งในเรื่องของการใช้งบประมาณโดยตรงโดยประชาชนมากขึ้น ผมคิดว่ามันออกแบบได้ คือว่างบประมาณมันไม่จำเป็นต้องไปอยู่ที่นายกเทศมนตรีหรือผู้ว่าฯ ที่มาจากเลือกตั้ง ออกแบบให้มันเกิดกลไก เรียกสภาประชาชนก็ได้ หรือสภาองค์กรชุมชนก็ได้ ที่ให้ผู้คนจัดการชีวิตสาธารณะกันเองมากยิ่งขึ้น ให้มันมีรูปธรรมในเรื่องของงบประมาณต่างๆ เหล่านี้ลงไปเลย ในประสบการณ์ของหลายๆ ประเทศเขากำหนดไว้เลยว่า งบท้องถิ่น 30 – 40 เปอร์เซ็นต์ ให้ชาวบ้านทำโครงการมา บริหารจัดการกันเอง แต่มันจะเกิดขึ้นได้ มันต้องไว้ใจประชาชนเสียก่อน

มิติที่มากไปกว่างบประมาณคือเรื่องของการจัดการทรัพยากรธรรมชาติ ฐานชีวิตของชาวบ้าน เรื่องดิน เรื่องน้ำ เรื่องป่า ต่างๆ พวกนี้ อันนี้คือสิ่งที่ผมคิดว่ามันกำลังเกิดในกระแสของการเรียกร้องให้ปฏิรูปการเมือง ถ้าเรามองจากประสบการณ์ของชาวบ้านที่เราดูจากในหนังนะครับ.