ชุมชนอาเซียนใต้เงาการพัฒนา ในทัศนะ “อ๊อด พงสะหวัน”

ชุมชนอาเซียนใต้เงาการพัฒนา ในทัศนะ “อ๊อด พงสะหวัน”

อุตสาหกรรมจะอยู่ร่วมกับชุมชนได้อย่างไร? คือหนึ่งในโจทย์ใหญ่ของไทยและประเทศอาเซียน ‘ชลณัฏฐ์ โกยกุล’ สัมภาษณ์ ‘อ๊อด พงสะหวัน’ ประธานกลุ่มบริษัทพงสะหวัน นักลงทุนข้ามชาติแถวหน้าของ สปป.ลาว ต่อประเด็นดังกลาว ในรายการ ก(ล)างเมืองสนทนา วันอาทิตย์ที่ 2 กุมภาพันธ์ ทางไทยพีบีเอส

+ ในฐานะที่เดินอยู่บนเส้นทางสายการลงทุน ตอนนี้ก็กำลังขยายการลงทุนมาในประเทศไทยด้วย ดูหนังสารคดี (ภาพยนตร์สารคดีกลางเมือง ตอน “บ่อ เป็น หยัง” นำเสนอเรื่องราวของชุมชนหนองแหน จ.ฉะเชิงเทรา) แล้วรู้สึกอย่างไร

จากที่ผมดูหนังสารคดี ถือเป็นบทเรียนอันใหญ่หลวงที่ประเทศไทยต้องเผชิญกับเหตุการณ์ที่เกิดขึ้น และถือเป็นบทเรียนใหญ่ที่เราต้องได้นำไปคิดต่อ รวมถึงไปพัฒนาประเทศลาวไม่ให้เกิดเหตุการณ์เหมือนที่เกิดในหนังสารคดีเรื่องนี้

+ ถ้าเราดูจากในหนังสารคดี โครงการพัฒนาขนาดใหญ่หรืออุตสาหกรรมก็ได้ทิ้งบทเรียนไว้มากมาย ทั้งในภูมิภาคนี้และทั่วโลกด้วย สิ่งที่เห็นตลอดมาคือชุมชนต้องกลายเป็นผู้เสียสละ และรับภาวะมลพิษและผลกระทบด้านลบในพื้นที่มากมาย แต่ในขณะเดียวกันเราก็ปฏิเสธกระแสการพัฒนาไม่ได้ ทีนี้ชุมชนกับอุตสาหกรรมจะอยู่ด้วยกันได้อย่างไร

แน่นอน เพราะว่าทุกอย่างในโลกเราต้องเกิดเหตุการณ์ต่างๆ ขึ้นมาก่อน แล้วหาทางแก้ปัญหาทีหลัง ยกตัวอย่างพวกผม อยู่ประเทศลาวจะเขียนแผนพัฒนาเมืองสังข์ทอง ก็ถือว่าพวกเรามีแนวทางมีนโยบายของพรรคของพวกเรา ถือว่าพรรคได้มีนโยบายขึ้นมาแล้ว โดยเฉพาะเจ้าครองนครหลวงเวียงจันทร์ ได้ให้เมืองสังข์ทองเป็นเมืองชุมชนพัฒนา มีแนวทางการพัฒนาแบบรักษาสิ่งแวดล้อม

+ รายละเอียดของการพัฒนาด้วยการรักษาสิ่งแวดล้อมมีอะไรบ้าง

อยากสร้างเป็นเมืองใหม่ หนึ่งให้เป็นบ้าน หรือเป็นผู้ผลิตกสิกรรม แล้วให้เมืองเป็นอุตสาหกรรม แล้วให้นครหลวงเป็นผู้ส่งสินค้าไปขาย  แต่บ้านหมายความว่าให้เป็นหลัก ให้สร้างบ้านเป็นชุมชน ตามนโยบายหลักของพรรคของเรา

+ คือว่ารัฐได้กำหนดบทบาทของทั้งตัวชุมชน เจ้าหน้าที่ปกครองส่วนท้องถิ่น และเจ้าหน้าที่รัฐเองว่าให้คนในชุมชนปลูก เป็นผู้ผลิต และให้รัฐหาตลาดให้?

เมืองผลิตเป็นแบบอุตสาหกรรม 11 รูปแบบ เราจะแบ่งให้ทางนครหลวงเป็นพ่อค้าในเมือง เพื่อนำสินค้าส่งออก นำรายรับมาสู่ประชาชน ให้บ้านพัฒนาเป็นตัวเมือง  

+ คือคุณอ๊อดมองว่าถ้าจะให้เกิดการพัฒนาแบบยั่งยืนแสดงว่าต้องเป็นการกำหนดนโยบายจากรัฐ?

ทางรัฐบาลมีนโยบายแล้ว จะนำนโยบายของรัฐขึ้นมาเลย ถือเป็นนโยบายหลักของรัฐบาล ไม่อยากให้การพัฒนาประเทศของพวกเรามันไปเร็วเกิน แต่เราก็ต้องให้ประชาชนมีรายรับดีขึ้น และให้รายได้เกิดขึ้นอย่างเท่าเทียมกัน ไม่อยากให้เมืองเกิดรายได้มากกว่าชนบท อยากให้มีรายได้เท่าๆ กันไป ให้เคียงคู่กันในการพัฒนาประเทศชาติ

+ แต่กับชุมชนหลายๆ ที่ในหลายๆ ประเทศ อาจจะไม่ได้โชคดีแบบประเทศลาว คือชาวบ้านต้องออกมาเรียกร้องปกป้องสิทธิตัวเอง แต่ว่าอาจจะเสียงดังไปไม่ถึง อย่างนี้เราต้องแก้ปัญหากันอย่างไร

เรื่องนี้ไม่มีปัญหา เพราะว่าการแก้ปัญหาแน่นอนว่าต้องมาคุยกัน อย่างประชาชนผู้ได้รับผลกระทบจากสิ่งแวดล้อม ต้องมีการคุยกัน จะมีวิธีการป้องกันและแก้ปัญหาไม่ให้อากาศเสียหรือดินเสีย ถือว่าต้องได้มาปรึกษาหารือกัน และแก้ปัญหากันได้ การแก้ปัญหาอันที่หนึ่ง คือ สิ่งที่มันเป็นขยะ เหมือนในหนังสารคดี ว่ามีขยะที่มีพิษมาทิ้งไหม หากเราจัดสรรที่ทิ้งขยะให้ดี มันก็จะไม่เกิดปัญหาขึ้นมา อาจจะเอาขยะไปทำเป็นปุ๋ย หรือประดิษฐ์เป็นสินค้าส่งออกหรือสิ่งอื่นๆ ได้ เพราะหลายประเทศเขาก็ทำอย่างประเทศญี่ปุ่น หรือประเทศที่เจริญแล้วเขาก็ทำ เพราะปัญหาเรื่องขยะหรือสิ่งแวดล้อมที่เป็นพิษมันเยอะมาก ทุกประเทศก็ประสบ ไม่ใช่แค่ในประเทศไทยหรือประเทศลาว แต่เกิดขึ้นทั่วโลก แต่การแก้ปัญหาจะแก้วิธีไหน หรือต้องแก้เป็นขั้นตอนไป ในส่วนตัวผมคิดว่าแก้ได้

+ จากมุมมองของนักลงทุนอย่างคุณอ๊อด เราจะมีวิธีในการพัฒนาอย่างยั่งยืนได้อย่างไรบ้าง

มันก็จะต้องให้สถาบันทางการเงินเข้ามาช่วย มันต้องตั้งอุตสาหกรรมบำบัดขยะ หรือถ้าขยะเป็นพิษก็ต้องเผาแบบไม่ทำลายสิ่งแวดล้อม ก็ต้องซื้อเตาเผามา เตาเผาธนาคารต้องเป็นผู้ส่งเสริม ให้เงินกู้ หรือที่ดีที่สุดคือรัฐบาลจะต้องเข้ามาช่วยเหลือเรื่องทุนดังกล่าว ก็มีจำนวนของมัน ขยะมีเท่าไหร่ที่จะเอามาทิ้ง อันนี้แก้ง่าย แต่จะให้พ่อค้าหรือประชาชนมาแก้เองก็อาจจะยากอยู่พอสมควร

+ และถ้ามองจากในภาพรวม เรากำลังก้าวเข้าสู่ประชาคมอาเซียน ซึ่งน่าจะเห็นการไหลเวียนของทุนมากขึ้น แต่ถ้ามองมาที่ประเทศลาวซึ่งมีทรัพยากรธรรมชาติอุดมสมบูรณ์อยู่ คุณอ๊อดมีความกังวลไหมว่าทุนข้ามชาติ หรือทุนโลกาภิวัตน์ที่เข้ามา จะมาทำลายวิถีชีวิต หรือว่าทำลายทรัพยากรธรรมชาติของพี่น้องชาวลาว

อันนี้ต้องมีผลกระทบแน่นอน ยิ่งคนต่างประเทศเข้ามา เพราะเราเปิดเสรีอาเซียนหรือเออีซี ถือว่าทุนเขาเยอะ แน่นอนว่าต้องมีผลกระทบกับประชาชน เพราะเป็นกลุ่มผู้มีรายได้ต่ำ ก็ต้องอาศัยพ่อค้าอย่างประเทศไทย ประเทศอาเซียนเข้ามาลงทุน แต่ว่าในฐานะที่เราเป็นเจ้าของบ้าน เราต้องได้คัดเลือกผู้มีจิตใจที่จะมาลงทุนช่วยเหลือประเทศลาว เพื่อพัฒนาประเทศลาวได้ เราต้องเลือกนักลงทุนที่จะเข้ามาก่อน หากเราเลือกคนไม่ดีเข้ามา แน่นอนว่าป้องกันอย่างไรก็ไม่ได้ในเรื่องสิ่งแวดล้อม ต้องเลือกคนที่จะมาช่วยพัฒนาผลประโยชน์ร่วมกัน ทั้งเราและผู้ร่วมลงทุนก็ได้ผลประโยชน์ร่วมกัน แน่นอนว่ามันจะยืนยงและยาวนานกว่า แต่ถ้าพ่อค้าเข้ามาแล้วอยากได้ผลประโยชน์และกลับไปประเทศตนเองอย่างเดียว พวกเราก็จะเกิดความยุ่งยากพอสมควรที่จะแก้ไขได้ ถ้ามาแก้ไขทีหลังมันก็ยากแล้ว

+ ถ้าพูดให้เป็นรูปธรรมมากขึ้น นอกจากการมองเรื่องของการคัดกรองคนที่จะเข้ามาแล้ว การขยายตัวของอุตสาหกรรม การเคลื่อนย้ายของทุนในขอบเขตของอาเซียนควรจะมีมาตรฐานอย่างไรบ้าง เป็นหนึ่ง สอง สาม สี่ เป็นขั้นตอน

ก็มีมาตรฐานอันที่หนึ่ง ถ้าเขาเข้ามาลงทุนถือว่าคนลาวลงทุนเอง อย่างการร่วมมือกับมหาวิทยาลัยขอนแก่น หรือหอการค้าขอนแก่น หรือว่าเป็นนักธุรกิจของขอนแก่นปัจจุบัน ก็ถือว่าเราเอาเงินของเราลงทุน แล้วให้เขาลงทุนด้านเทคโนโลยี แล้วเขาก็เก็บซื้อกสิกรรมของพวกเราไป สอง ให้เขามาตั้งอุตสาหกรรมผลิตสำเร็จรูปเพื่อส่งออก อันที่สองนี้ถือว่าเขามาลงทุน 50 เปอร์เซ็นต์ ร่วมทุนกับคนลาว ยกตัวอย่างคนลาว 51 เปอร์เซ็นต์ คนต่างประเทศ 49 เปอร์เซ็นต์ มาลงทุนร่วมกันและแบ่งผลประโยชน์กัน อันที่สาม ถือว่าต่างชาติมาลงทุน 100 เปอร์เซ็นต์ในประเทศลาว ถือว่าให้ประเทศลาวได้ผลประโยชน์ ได้ขายแรงงานคนลาว และพวกเราก็ได้ประโยชน์อันหนึ่งคือพวกเราจะได้บทเรียนจากที่ต่างประเทศมาถ่ายทอดวิชาให้ อย่างการปลูกผักหรืออุตสาหกรรม ที่สามารถทำให้เราไปทำต่อ หรือในโรงงานอื่น หรือผลิตกสิกรรมอื่นอีกได้

+ ถ้าลองสมมุติเหตุการณ์เหมือนกับในหนองแหน สมมุติทางการลาวจะไปตกลงทางการค้ากับนานาประเทศ หนึ่งในข้อตกลงคือการที่เราได้ผลประโยชน์บางอย่างกับการให้ประเทศอื่นมาทิ้งสารพิษในลาวที่เกิดขึ้นอย่างอินโดนีเซีย หรือญี่ปุ่น คุณอ๊อดมีจุดยืนอย่างไร

ในประเทศลาวเป็นไปได้ยาก เพราะถ้าเป็นไปได้ถือว่าเป็นทางเลือกสุดท้ายของผู้ที่มาทิ้ง เพราะที่ลาวโชคดีอย่างหนึ่ง โชคไม่ดีอย่างหนึ่ง เพราะว่าลาวไม่มีทะเล การจะขนขยะที่เป็นพิษจากต่างประเทศมาที่ประเทศลาวมันต้องใช้ค่าใช้จ่ายสูงพอสมควร อย่างประเทศอินโดนีเซียมีทะเล ก็อาศัยทะเลมาทิ้งง่าย ต้นทุนต่ำ ฉะนั้นการมาทิ้งขยะมีพิษที่ประเทศลาวใช้ต้นทุนสูง จึงมีโอกาสน้อย แต่ก็ไม่ได้บอกว่ามันจะไม่มี แต่เราก็ต้องมีการป้องกันอยู่แล้ว

+ แสดงว่าทางภูมิศาสตร์ไม่น่าจะเกิดขึ้น?

ส่วนตัวผมคิดว่ามันไม่ง่าย

+ ถ้าเปลี่ยนเงื่อนไขจากการเอาขยะพิษมาทิ้ง มันอาจจะเป็นการทำลายทรัพยากรธรรมชาติอย่างอื่น 8คุณอ๊อดจะมีจุดยืนตรงนี้อย่างไร

ประเทศลาวมีนโยบาย แน่นอนว่าเรื่องการทำลายทรัพยากร มันเป็นเรื่องสิ่งแวดล้อม และต้องมีสากลเข้ามาช่วยยกตัวอย่าง การสร้างเขื่อนไฟฟ้า เขาก็มีการจ้างบริษัทที่มาสำรวจ บริษัทต่างประเทศที่สากลยอมรับ แล้วมาสำรวจว่าตรงนี้กระทบสิ่งแวดล้อมเท่าไหร่ และกระทบประชาชนเท่าไหร่  และกระทบป่าไม้เท่าไหร่ รายรับมันมีเท่าไหร่ มันจะคุ้มค่าไหมกับการลงทุน อันนี้รับประกันว่าพวกเรามีขั้นตอนเป็นสากลอยู่แล้ว

+ คุณอ๊อดพูดเรื่องการผลิตพลังงาน อย่างตอนนี้ลาวก็มีนโยบายในการขายพลังงานเหมือนกัน แต่ว่าในกระบวนการระหว่างทางอาจจะมีการเปลี่ยนแปลงความเป็นอยู่หรือว่าเรื่องของผลกระทบด้านสิ่งแวดล้อม คุณอ๊อดมองตรงนี้อย่างไร

ในประเทศลาวโชคดีอย่างหนึ่ง เพราะทรัพยากรคนของเราส่วนมากอยู่ในที่ที่รัฐบาลไปสร้าง เพราะเมืองลาวเป็นชุมชนไม่ใหญ่เหมือนบางประเทศ โครงการที่รัฐสร้างส่วนมากก็เป็นพื้นที่ธรรมชาติ เป็นที่ๆ มันมีน้ำขังอยู่แล้ว เพียงแค่เราไปกั้น และเก็บน้ำไว้เพื่อผลิตเป็นไฟฟ้าใช้ได้เลย อาจจะไม่ได้โชคดีกว่าประเทศอื่นแต่ก็อาจเป็นได้เหมือนกัน

+ ถ้าเกิดมองบทเรียนเรื่องของปัญหาสิ่งแวดล้อมจากประเทศต่างๆ คุณอ๊อดคิดว่าเห็นอะไรและจะนำมาปรับใช้ได้อย่างไรบ้าง

หากดูในสารคดีที่ผมมีโอกาสได้ดู ถือว่าเป็นบทเรียนใหญ่ที่ว่าพวกเราจะได้นำไปปรับปรุง คือการเติบโตในชุมชนที่ผ่านมา พวกเขาอยู่มาตั้งแต่รุ่นพ่อแม่ อยู่อาศัยในสิ่งแวดล้อมแบบนั้น ปลูกผักหากินธรรมดา แต่ว่าชุมชนเข้ามาเพื่อมาปรับปรุงให้ชาวบ้านมันก็ทั้งดีและไม่ดี คือเราเข้าไปช่วยพัฒนา ชีวิตความเป็นอยู่ของชาวบ้านก็จะดีขึ้น ไม่อย่างงั้นเขาจะอยู่แบบนี้ไปจนถึงรุ่นลูกหลาน หรือไม่ก็เป็นเกษตรกรรมแบบเก่า เขาก็จะไม่ได้พัฒนาเรื่องชีวิตความเป็นอยู่ของเขาให้ดีขึ้น อย่างปัจจุบันก็มีความแตกต่าง มีไฟฟ้าก็เข้า น้ำประปาก็เข้ามา หรือว่าสิ่งแวดล้อมจะเปลี่ยนแปลง แต่พวกเราต้องพัฒนาให้เขาไม่ใช่เป็นประชาชนธรรมดา แต่ให้เป็นชาวกสิกรรมเลย ผลิตเพื่อส่งขายตามตัวเมืองใหญ่ เพื่อสร้างรายรับ มันก็แตกต่าง แต่ก็มีข้อเสีย ไม่มากไม่น้อยก็ต้องมีข้อเสีย อย่างง่ายๆ คือ แต่ก่อนประชาชนเอาผลไม้ เอามะม่วงมาขาย โดยขี่เกวียน หรือเดินมาเอง แต่พวกเราตัดถนนเข้าไป มันก็สะดวกขึ้น ถามว่ามีข้อเสียไหม มันก็มี แต่ก็มีผลประโชน์ของมันคือ ประชาชนเอาสินค้าไปขายได้ไว ได้เงินเร็วขึ้น และผลิตได้มากขึ้น

+ คืออย่างการตัดถนน ถือเป็นการสร้างประโยชน์?

พอพัฒนาประชาชนก็ได้ประโยชน์ แต่มันก็มีเสียในตัวของมัน อย่างตัดถนนไปทับที่ดินคนนั้นไหมคนนี้ไหม แต่ประชาชนก็ต้องเสียสละ เพื่ออนาคต

+ แต่ถ้าอย่างเป็นเรื่องของผลกระทบด้านลบต่างๆ กับตัวชุมชนกับตัวชาวบ้านเองจะมีวิธีในการจัดการหรือป้องกันอย่างไร

ไม่มีปัญหา หากอธิบายให้ประชาชนเข้าใจ ต้องอธิบายว่าหลังจากชุมชนเข้าไปแล้ว ประชาชนได้อะไรและเสียอะไร และประชาชนต้องคิดว่าการเสียการได้ มันก็ต้องมี เราต้องอธิบายให้ได้

+ เคสชุมชนหนองแหนสะท้อนให้เห็นถึงปัญหาสองระดับ จากจุดเริ่มต้นที่เป็นปัญหาที่สร้างผลกระทบให้กับชีวิตและสิ่งแวดล้อม และอีกปัญหาหนึ่งเรื่องของความขัดแย้งระหว่างทุนกับชุมชน อย่างเคสนี้มีผู้ใหญ่ที่เป็นแกนนำ ผู้ใหญ่จบ ณ โอภาส ได้ถูกลอบยิงเสียชีวิตไป เกิดความรุนแรงขึ้นในชุมชนแบบนี้ เราจะแก้ปัญหาอย่างไรให้คนที่ลุกขึ้นมาต่อสู้ต้องไม่บาดเจ็บล้มตายกันไปอีก มีวิธีแก้ปัญหาตรงนี้อย่างไรบ้าง

ความคิดส่วนตัวของผม หากชุมชนอยู่ใกล้ที่ทิ้งขยะ แต่ผมว่ามันก็สามารถแก้ได้ คือหนึ่งอาจจะย้ายไปอยู่พื้นที่ที่อื่นที่อยู่เหนือลม ถ้าชาวบ้านอยู่ใต้ลมกลิ่นขยะก็พัดใส่ชาวบ้าน ก็แก้นิดหน่อย ให้ทุกคนถอยคนละก้าว ถอยนิดหนึ่ง ไปเอาไว้ที่ใดที่หนึ่งแล้วจัดสรรให้มันถูกต้อง ส่วนใครที่จะมาจัดสรร คนที่เอามาทิ้ง หรือจะเป็นผู้ใหญ่บ้าน หรือนายอำเภอก็ต้องมาคุยกัน คือโอเค สามารถทิ้งได้เหมือนเดิม แต่จะเสียค่าใช้จ่ายเพิ่มนิดหน่อย คืออาจจะเสียค่าน้ำมันค่ารถขนไปทิ้งไกลหน่อย มันก็ไม่มีผลกระทบ ประชาชนก็อยู่ได้ คนทิ้งก็อยู่ได้ อันนี้เป็นความคิดส่วนตัวนะ ผมก็ไม่อยากลงลึกขนาดนั้น แต่คิดว่ามันแก้ได้ อย่างขับรถเอาขยะไปทิ้งไกลหน่อย เสียค่าน้ำมันเพิ่มหน่อย รายจ่ายก็ไม่มาก น้ำมันก็ไม่ได้แพง ก็ต้องมาคุยกัน ผมคิดว่ามันแก้ได้ แต่ประชาชนต้องตกลงกันชัดเจนว่าพื้นที่ไหนสามารถทิ้งขยะได้หรือไม่ได้    

+ แสดงว่าคุณอ๊อดคิดว่าการแก้ปัญหาเรื่องนี้คือต้องคุยกันก่อนและมีการกำหนดกรอบกติกาที่ชัดเจน

อย่างที่บอก มันไม่มีปัญหา เพียงแต่ว่าเราต้องหาสถานที่ที่เหมาะสม

+ คุณอ๊อดเป็นคนหนึ่งที่เชื่อว่าการลงทุนการพัฒนาสามารถที่จะช่วยเหลือสังคมได้ มีต้นแบบที่ไหนบ้างที่อาจจะได้ไปเห็นมาในประเทศอื่นๆ หรือที่คุณอ๊อดได้ไปเจอมา

ทุกคนในโลกของพวกเรา ผมคิดว่าทุกคนก็อยากช่วยอยากสร้างหรือพัฒนาประเทศทั้งนั้น ผมจะลองยกตัวอย่างเล็กๆ พูดแบบโหราศาสตร์ คนเกิดมา ชีวิตคนเรามีสองอย่าง หนึ่งมีพันธะหรือหน้าที่ได้มาเกิดแล้วต้องตาย พอเกิดแล้วต้องตาย อันที่สองเกิดมาต้องดูแลพ่อแม่และดูแลครอบครัว อันที่สาม คนเราเกิดมาต้องทำหน้าที่เพื่อช่วยสังคมและประเทศชาติ ทุกคนคิดเหมือนกันหมด ไม่มีใครเกิดมาแล้วมีเงินเยอะๆ พอตายแล้วเอาไปด้วยได้ ไม่มี แนวคิดในชีวิตของคนเรามันเหมือนกัน แต่ต่างกันที่แต่ละคนจะนำไปขยายอย่างไร ต้องได้คุยกัน คนพูดกันได้ เข้าใจได้ แก้ปัญหาได้

+ แล้วต้นแบบของความคิดที่ว่าการทำอุตสาหกรรมหรือการลงทุนสามารถช่วยพัฒนาสังคมได้ คุณอ๊อด ได้มันมาจากที่ไหน

อุตสาหกรรมหมายถึงประเทศที่กำลังพัฒนา และประเทศด้อยพัฒนา เราต้องแยกนะ ประเทศด้อยพัฒนาคือประเทศล้าหลัง หรือยังไม่พัฒนา ซึ่งประเทศเหล่านี้ต้องดิ้นรนหรือเปลี่ยนแปลงไปสู่การเป็นประเทศที่พัฒนา และเป็นประเทศอุตสาหกรรม ถือว่าเป็นวงจรขององค์กรการค้าของประเทศ ระดับชาติที่ต้องเป็นสามระดับนี้ ระดับหนึ่งคือประเทศกำลังพัฒนา การพัฒนาแน่นอนว่า มันต้องมีข้อเสีย จะผลิตหรือทำอะไรก็ตาม มันต้องมีข้อได้ข้อเสีย อย่างเรื่องทรัพยากรที่มันต้องเสีย เสียอันที่หนึ่งคือถ้าจะไปสร้างชุมชนแน่นอนต้องทำลายสิ่งแวดล้อม อย่างเช่นที่ผมบอกจะปลูกบ้านไหม ทำระบบอุตสาหกรรมไหม ทำโครงการเกี่ยวกับสิ่งแวดล้อมอย่างที่กล่าว สอง จะก้าวถึงเขตอุตสาหกรรมไหม แน่นอนต้องมีทรัพยากรมนุษย์ที่เก่ง นี่ถือว่าพัฒนาแล้ว แล้วเราจะป้องกันอย่างไรที่จะทำลายสิ่งแวดล้อมน้อยที่สุด อันนี้คือปัจจัยใหญ่ที่เราต้องค้นคว้ากัน อย่างที่คุณถามว่าประเทศไหนเจอ แน่นอนทั่วโลกเจอเหมือนกันหมด แต่ว่าบทเรียนที่หลายประเทศเจอปัญหาพวกนี้ ไม่ว่าประเทศยักษ์ใหญ่ในโลกก็เจอปัญหานี้

+ จากที่คุณอ๊อดบอกก่อนหน้า ในแง่ของการลงทุนการพัฒนาที่ชุมชนจะต้องเป็นผู้เสียสละ แล้วใครเป็นคนกำหนดบทบาทให้เขาต้องเสียสละ เขาเลือกอนาคต เลือกชีวิตของตนเองได้ไหม แล้วสังคมจะดูแลเขาอย่างไร

ก็เหมือนเมืองสังห์ทองที่ผมทำธนาคารพงสะหวัน และเข้าไปมีส่วนร่วมในการพัฒนาในกลุ่มเมืองสังห์ทองนี้ ก็ถือว่าพวกเราจะมีการพัฒนาเมืองสังห์ทองให้เป็นแหล่งท่องเที่ยวและเป็นแหล่งกสิกรรมและแหล่งอุตสาหกรรม และเป็นแหล่งบ้านหลังที่สองของโลก ถือว่าเป็นชุมชนที่ปรับปรุงใหม่ในตัวเมืองนั้น ในเมืองสังห์ทองมีเจ็ดบ้าน และในการพัฒนาให้บ้านนี้มีส่วนร่วมไม่ให้เกิดเหตุการณ์เหมือนเหมืองถ่านหินคล้ายกับหนังสารคดีของไทย และเราจะให้ชาวบ้านมีส่วนร่วมเข้ามาปรึกษาหารือกัน และค้นคว้ากันว่า พวกเราจะไปแบ่งกันด้วยวิธีไหน และป้องกันผลกระทบที่จะเกิดความเสียหายแก่ชาวบ้าน

+ ถ้าพูดถึงสถานการณ์นอกสังห์ทอง ในการที่ชุมชนต้องเสียสละ คุณอ๊อดคิดว่าสังคมควรจะต้องดูแลเขาอย่างไรบ้าง

ถือว่าก็ไม่มีปัญหา ถ้ามันเกิดผลกระทบกับเขา เราต้องดูด้วยว่าผลกระทบมันมีหลายสาเหตุ หนึ่งไปกระทบถึงที่ดินที่นาของชาวบ้านไหมในการพัฒนา แน่นอนว่าเราต้องได้ชดเชย และเราต้องได้สร้างงานให้ชาวบ้าน ยกตัวอย่างหากชาวบ้านมีที่ดินไม่มาก แน่นอนว่าเราต้องช่วยเหลือให้เขาได้เข้ามาทำงานในโครงการพัฒนาของเมืองสังห์ทอง หรือว่าเราจะสร้างเนื้อที่ใหม่ก็ได้ ถือว่าไม่มีปัญหา

+ คุณอ๊อดเป็นนักลงทุนที่คำนึงถึงสิ่งแวดล้อม คิดว่าในเรื่องของเงินชดเชยนี้สามารถช่วยได้ส่วนหนึ่ง แต่ว่ากับบางที่ที่เขาเจอ บางครั้งเงินก็ไม่สามารถเยียวยาแก้ปัญหาได้

เรื่องเงินนี้คิดว่าแก้ไม่ได้ หากมีเงินใช้ไม่นานก็หมด แต่เราต้องสร้างอาชีพให้เขา เอาเงินให้เขาเขาก็ใช้จ่ายหมด ยกตัวอย่างเมืองสังข์ทองก็ต้องสร้างอาชีพให้หมดทุกคน ให้สร้างรายได้ให้เขาทุกคน ปัญหามันก็จะไม่เกิดขึ้นอีก หรือชุมชนอื่นก็ตาม ถือว่าเราต้องสร้างอาชีพให้เขา

+ คุณอ๊อดพูดถึงตัวอย่างของการอยู่ร่วมกันได้ระหว่างอุตสาหกรรมและชุมชนในตัวเมืองสังข์ทอง โมเดลของเมืองมันจะเป็นอย่างไรบ้าง

เมืองของเราจะพัฒนาเป็นเมืองใหม่ โดยมีแนวทางนโยบายของพรรคจะสร้างเมืองนี้เป็นเมืองตัวอย่างเป็นเมืองใหม่เลย มันก็ต้องแยกออกอย่างละเอียด เพราะว่ามันมีกสิกรรมหลายแบบ กสิกรรมแบบผลิต เพื่อมาป้อนในตัวเมือง จะเป็นผัก ไข่ นม หลายอย่าง หรือจะเป็นฟาร์มนม เป็นตัวอย่างหลายๆ แบบ แล้วก็ผลิตเพื่อป้อนอุตสาหกรรมให้เมือง อย่างที่ผมเล่าให้ฟัง

+ อยากให้อธิบายรูปแบบความสัมพันธ์ระหว่างเกษตรกรผู้ผลิตอาหารกับตัวตลาดหรือรัฐ จะมีการทำงานอย่างไรให้เกิดความยุติธรรมกับคนในชุมชนมากที่สุด

เราก็ต้องให้ประชาชนเป็นเจ้าของ ถ้าให้พ่อค้าไปเข้าไปกอบโกยมันก็จะลำบาก ในส่วนมากที่ผมเห็น มีแต่ให้ประชาชนเป็นผู้ปลูกแล้วก็มารับซื้อ แต่ผู้ผลิตไม่ค่อยได้ประโยชน์มาก อย่าง 100 กีบพ่อค้าเอาไป 80 กีบ ประชาชนคนปลูกได้ 20 กีบ มันทำไม่ได้ เราจึงต้องปรับทิศทางใหม่ ให้ประชาชนได้ 80 กีบ พ่อค้าได้ 20 กีบ ตราบใดพ่อค้าผู้ไม่ได้ใช้แรงงานได้ 80 ประชาชนได้ 20 ประชาชนก็ยังทุกข์ยากจนถึงรุ่นลูกหลาน เราต้องปรับเปลี่ยนแนวคิดใหม่ และเปลี่ยนนโยบายใหม่

+ หน้านี้คุณอ๊อดพูดถึงบทบาทของธนาคารในการเขามามีส่วนร่วมในการพัฒนาด้วย และคุณอ๊อดเป็นคนหนึ่งที่เชื่อว่า ธนาคารเป็นธุรกิจหนึ่งที่ช่วยเหลือสังคมได้

ธนาคารของพวกเราก็จะมีส่วนช่วย ส่วนหนึ่งต้องเป็นนิคมตัวอย่างให้ประชาชนเห็น ถ้าจะให้ประชาชนทำเลย มันไม่ได้ ยกตัวอย่างคือเราจะเริ่มจากการลงทุนจากเลี้ยงไก่ เราจะเอา 20 ครอบครัวมาเลี้ยง และนำคนเรียนมาจากขอนแก่นมาสอน จากนั้นให้ประชาชนมาดูต้นแบบ เป็นโรงเรียนสอนก่อน จากนั้นก็เอาทุนจากธนาคารพงสะหวันไปให้ชาวบ้าน เป็นหน่วยผลิตแบบครอบครัว มีหน่วยงานมาเก็บซื้อ ถือว่าไม่มีขาดทุน มาเก็บซื้อเลย อันนี้ถือว่าได้รายรับเต็มร้อยเปอร์เซ็นต์

+ ถ้าพูดถึงเรื่องกลยุทธของธนาคารพงสะหวันก็คือเป็นการปล่อยเงินกู้ให้กับคนจน โดยที่คิดดอกเบี้ยน้อยมากและไม่ต้องมีการค้ำประกัน ถ้ามีหลักฐานว่ามีงานทำก็สามารถกู้ได้ ซึ่งนี้เป็นสิ่งที่ธนาคารเอกชนทั่วไปเขาไม่ทำกัน ทำไมคุณอ๊อดถึงกล้าทำแบบนี้

แน่นอนว่าธนาคารเองต้องป้องกันไม่ให้เกิดเป็น NPL และก็ต้องป้องกันความเสี่ยง เราก็แน่ใจแล้วว่า มันไม่มีความเสี่ยง ซึ่งก่อนที่เราจะนำเงินไปให้คนๆ หนึ่ง แน่นอนเราต้องให้วิชาเขาก่อน ต้องสอนชาวบ้านให้ทำเป็นก่อน ถ้าเขาทำเป็นแล้วแน่นอนว่ามันไม่มีขาดทุน เพราะธนาคารอ่านเกมออกว่า หากลงทุนลงไปต้องไม่ขาดทุนถึงกล้าให้เงินได้

+ ก็คือไม่ใช่แค่ให้เงิน แต่ว่าให้วิชาด้วย วิชาที่ว่า เราให้ความรู้ เราคุยกับคนอย่างไร

ความรู้ตัวนี้เราก็ได้จากหลายประเทศ อย่างประเทศญี่ปุ่น หรือประเทศอาเซียน ประเทศไทย ก็ถือว่าไปฝึกร่วมกับชาวบ้าน และพวกเราก็ได้ดูงานมาจากหลายประเทศเพื่อให้ประชาชนเห็นภาพ ถ้าเอาเงินให้เขาเลยมันยาก มีความเสี่ยงมาก ไม่สามารถทำได้ ถึงดอกเบี้ยจะเป็นสูงหรือต่ำก็เกิดความเสี่ยงว่าจะเป็นหนี้ NPL แต่มั่นใจว่าการให้ความรู้ ความรู้จะไม่หมดไป ถือว่าประชาชนมีผลประโยชน์ได้กำไรได้เงิน ได้สร้างพัฒนาครอบครัว และชีวิตความเป็นอยู่ก็ดีขึ้น ก็เป็นไปตามนโยบายหลักๆ ของพรรคอยู่แล้ว

+ ธนาคารของคุณอ๊อดเป็นส่วนหนึ่งของการลงทุนของเขื่อนไซยะบุรีบนแม่น้ำโขง ก็มีคนพูดถึงผลกระทบด้านสิ่งแวดล้อมที่เกิดขึ้นต่างๆ คุณอ๊อดมองตรงนี้อย่างไร

ธนาคารเราเป็นธนาคารเอกชน และไม่ได้มีเงินมากที่จะนำเงินมาสร้างเขื่อน เรามีแต่ส่งเสริมเรื่องกสิกรรม เรื่อง SME เป็นการลงทุนอุตสาหกรรมขนาดอื่น แต่ขนาดใหญ่พวกเราไม่มีความสามารถ

+ แล้วคุณอ๊อดมองเรื่องการสร้างเขื่อนไซยะบุรีบนแม่น้ำโขงในลาว ตอนนี้ที่เกิดเหตุการณ์อยู่มองตรงนี้อย่างไร

ผมก็ไม่ได้เก่งเรื่องเขื่อนเท่าไหร่ ว่าจะเป็นแบบไหน ไม่ได้มีความชำนาญ แต่ส่วนตัวคิดว่าการจะทำอะไรลงไป แนวทางของพรรคหลักๆ มันต้องมีการสำรวจ หมายถึงสำรวจทุกอย่าง ไม่ได้พูดถึงเรื่องเขื่อนไซยะบุรีอย่างเดียว แต่พูดถึงเรื่องทั่วๆ ไป ที่ประเทศลาวต้องไปจ้างบริษัทที่เป็นสากลระดับชาติ หรือระดับโลกมาสำรวจก่อน ถึงความเป็นไปได้ สำรวจเสร็จก็วางราคา ตีราคาเรื่องต้นทุนที่ต้องใช้เป็นต้นทุนเท่าไหร่ หลังจากนั้นพวกเราจะนำเอกสารตัวนี้เป็นบทวิพากษ์เศรษฐกิจของเรา เพื่อไปหาต่างประเทศมาลงทุน ไม่ใช่เราจะสร้างเขื่อนก็จะสร้างได้เลย ไม่ใช่ แต่ทรัพยากรของพวกเรามีอยู่แล้ว แต่ประเทศก็ยังต้องจ้างต่างประเทศที่มีประสบการณ์ระดับชาติระดับโลกมาสำรวจ อันนี้สำรวจไปมันก็ไม่กระทบสิ่งแวดล้อมอยู่แล้ว

+ แต่จากบทเรียนหลายๆ ที่ในโลก ในการพัฒนาโครงการ หรือสร้างอุตสาหกรรมใหญ่ๆ ก็จะมีการทำรายงานประเมินผลกระทบด้านสิ่งแวดล้อม รายการนี้ก็มักจะผ่าน และเข้าไปสู่ขั้นตอนการผลิตเลย ชาวบ้านรู้ตัวอีกทีก็มีการสร้างเกิดขึ้นแล้ว

ในการสร้างอุตสาหกรรม สร้างเขื่อนหรืออะไรก็ตามในโลกเรา แน่นอนมันก็ต้องมีผลกระทบ แต่มันจะมีผลกระทบมากหรือน้อย แต่การตัดสินว่ามากน้อย เป็นการตัดสินใจว่ามันจะสร้างผลประโยชน์ให้กับประเทศชาติได้เท่าไหร่ แต่ถือว่ากระทบมันกระทบแบบไหน อันที่หนึ่งกระทบความเป็นอยู่ของชาวบ้านไหม แต่ชีวิตความเป็นอยู่ของชาวบ้านก็สามารถเปลี่ยนแปลงไปทำอย่างอื่นได้ วัฒนธรรมสามารถเปลี่ยนได้ อย่างคนเราจะทำธุรกิจขนาดเล็กตลอดชีวิตหรือ ลูกหลานก็ทำแค่ธุรกิจขนาดเล็กหรือเปล่า แน่นอนว่านโยบายของพวกเรา ต้องพัฒนาคนของเราเป็นอุตสาหกรรมไหม หรือพ่อค้า หรือเป็นเถ้าแก่ใหญ่ หรือผลิตเพื่อส่งออกอย่างเดียว

+ แล้วจากมุมมองของคุณอ๊อด ถ้าเขาเป็นชุมชนที่ไม่สามารถขยับขยายไปไหนได้เลย ไม่ได้มีโอกาสดีๆ เหมือนกับคนกลุ่มอื่นๆ รัฐควรจะดูแลคนที่ได้รับผลกระทบนี้อย่างไรบ้าง

แน่นอนว่าประเทศลาวจึงมี “สามสร้าง” ขึ้นมา เพื่อพัฒนาชุมชนขึ้นมา เพื่อให้ประชาชนร่ำรวยขึ้นไป มีชีวิตความเป็นอยู่ดีขึ้น ในระดับเหมือนคนในเมืองเหมือนกัน ไม่ใช่คนในเมืองร่ำรวย แต่ประชาชนชนบททุกข์ยาก พรรคและรัฐบาลของเรามีนโยบายอยู่แล้วว่า ปี 2020 จะทำให้ความยากจนหมดไปจากประเทศลาว

+ “สามสร้าง” คือการลดช่องว่างระหว่างคนจนกับคนรวยให้น้อยลง “สามสร้าง” มีอะไรบ้าง

อยากให้ประชาชนสร้างบ้านให้เป็นตัวเมือง และสร้างเมืองใหญ่เป็นชุมชนใหญ่ และก็สร้างให้ประชาชนมีรายรับมากขึ้น ให้สามสร้างของพวกเราพัฒนาชีวิตความเป็นอยู่ของประชาชนให้ดีขึ้น ให้ช่องว่างระหว่างรายได้ลดลง

+ อยากให้คุยอ๊อดมองอนาคตไปอีก 10 ข้างหน้า อนาคตของชุมชนสองฝั่งโขงอย่างไทย-ลาว-กัมพูชา จะมีรูปธรรมหรือมีหน้าตาเป็นอย่างไร

เจริญมากๆ ผมทำธุรกิจมา 36 ปีตามชายแดน สมัยก่อนชายแดนลาวไทยถือว่าเงียบเหงามาก ถือว่าเจริญแล้ว ในเรื่องการสัญจรไปมาในอาเซียน ปัจจุบัน เป็นที่รับรู้ร่วมกันว่าอย่างสะพานมิตรภาพหลายที่ ทำให้เกิดการไปมาหาสู่ การซื้อขายกันมากพอสมควร แต่ในอีก 10 ปีข้างหน้า ลาวกับไทยจะเกิดการเปิดกว้างแบบเสรีในปี 2015 เปิดเสรีการค้าในสังคมอาเซียน ยิ่งจะทำให้เกิดการเติบโตทางธุรกิจตามแนวชายแดนกันมากยิ่งขึ้น

+ ข้อดีจะมีความสะดวกสบายมีความเจริญมากขึ้น และมีสิ่งที่เราต้องควรระวังไหม

ข้อระวังก็มี คือการเปิดเสรีอาเซียน มันก็แน่นอนไม่มีอะไรสมบูรณ์แบบ มันก็มีทั้งคนดีและคนไม่ดีเข้ามา ถือว่ามาฉวยโอกาสเพื่อสร้างความเสียหายตามชายแดนก็มี

+ และเราควรจะรับมือกับมันอย่างไร

ก็มีแต่พวกเรา ประชาชนลาว ประชาชนไทยและพม่าตามชายแดน ก็ต้องช่วยกันดูแลป้องกัน เพราะประเทศของพวกเรากำลังเปิดใหม่ บางคนก็มาฉวยโอกาส มาหาผลประโยชน์ส่วนตัว ไม่ได้ทำเพื่อสังคมมากนัก อันนี้พวกเราก็ต้องระวัง.

 ABOUT THE AUTHOR

ภาพยนตร์สารคดีสะท้อนวิถีการดำรงอยู่ของเมืองที่ไม่อาจแยกส่วนจากท้องถิ่น "เพราะเมืองดำรงอยู่ได้ด้วยชีวิตอื่นๆ อีกมากมาย"..เมื่อการเติบโตของเมือง ดึงดูดทรัพยากร ผู้คนรายรอบ หลั่งไหลเข้ามาแสวงหาคุณภาพชีวิตที่ดีกว่าในกลางเมือง แต่ธรรมชาติของเมืองซึ่งดูดซับและบริโภคทรัพยากรอย่างมหาศาลกลับไม่อนุญาตให้คนในเมืองกำหนดชีวิตตัวเองได้... ก(ล)างเมือง ปี 2558 ออกอากาศทุกวันอังคาร เวลา 13.30 ทางสถานีโทรทัศน์ไทยพีบีเอส แลกเปลี่ยนเรื่องราวกลางเมืองได้ที่ klangmuang@thaipbs.or.th หรือเว็บไซต์ www.thaipbs.or.th/klangmuang ยูทูปดูย้อนหลัง www.youtube.com/thaipbscilp (ค้นหาคำว่า ก(ล)างเมือง)